2015年油價衝上200美元，我們將面對非常大的通膨

獨家專訪》3年前大膽預言應驗，李柏再度示警
(採訪整理)王茜穎、蕭勝鴻

二○○四年，當華爾街預測油價將再次回跌到三十美元時，只有李柏成功預測油價將站上高峰，當時他被認為是個狂人，但沒想到他預言的六個月內，油價從三十五美元爬到五十美元。而且自此油價雖有起伏，但走高的趨勢一直沒有改變。

三年後，他再次大膽提出警訊：當能源需求，隨著中國、印度等開發中國家的快速成長，但能源提升效率只有開發中國家成長率的一半，社會仍缺乏危機意識，二○一○年到二○二○年的十年內，油價將破一百美元，甚至接著一路攀上兩百美元，而且那可能還不是終點！

《商業周刊》獨家專訪李柏，他說：「我希望我假設和預測的一切完全錯誤，要是真的這樣，包括我在內，每一個人都會好過多了，問題是，所有證據都指向我說對了。」以下是李柏專訪的精彩紀要。

《商業周刊》問（以下簡稱問）：為何你敢如此大膽推論油價上漲到兩百美元？你怎麼看未來油價的走勢？

李柏答（以下簡稱答）：如果油價今年年底突破七十到七十五美元，我想我不會太意外，我預估二○○八年將突破九十到九十五美元，後年將突破一百美元。二○一二年到二○一五年，我想可能就會突破兩百美元，畢竟油價從一九九九年以來就上漲了七倍，我認為我預估的這個速度一點都不驚人。

基本上我認為大致是下個十年的中期，油價將會攀升到一桶兩百美元，可能是二○一三年、二○一四年，或是二○一五年。

一九七○年代油價十年漲二十倍　現在狀況更嚴重、更緊急

問：大膽預測二○一五年會油價上漲到兩百美元，你的依據是什麼？

答：我的預測基礎是觀察油價在上一波走勢中的波動，也就是一九七○年代那一波上漲。一九七○年代初期，每桶油價才兩美元（編按：書中為一•三五美元），最後在一九八○年代初，來到每桶四十美元（編按：書中為三十五美元），油價從底部上漲到高點，一共漲了二十倍。我把油價乘以二十倍，換算出兩百美元（編按：李柏書中以一九九八年原油價格近十美元的低點，乘上二十六倍，算出二百六十美元，兩百美元是會讓人們感受到痛的點）。

我會這麼估計有幾個原因，我認為現在比起一九七○年代，狀況更嚴重，也更緊急。因為在一九七○年代時，我們面對的主要是一個政治危機，但今天我們面對的是經濟危機，需求成長的速度比我們增產的速度還快，而且，我認為現在石油增產的能力，再也沒辦法像一九七○年代那樣龐大了。

我問自己，現在的世界經濟可以容忍油價大漲，並且正常運作嗎？如果油價上漲二十倍，我們還能像一九七○年代那樣控制通貨膨脹嗎？我認為目前情況是完全不同於一九七○年代的，而且我認為情況只會越來越糟。

我觀察到開發中國家發展非常快，在世界經濟上的地位越來越重要，如果這些開發中國家持續發展，他們對石油的需求也會持續增加，不管價格會多高。已經沒有任何東西可以讓發展的腳步慢下來。

高油價不該只怪中國　全球有二十億人還沒開始消耗石油

問：中國大陸是成長很快的經濟體，你怎麼看中國與石油供需的關係？

答：我認為中國會是一個很重要的角色，雖然目前他們的人均消費還遠低於美國，但你可以觀察到這些開發中國家，像是中國、印度、俄羅斯，他們必須馬不停蹄的成長，才能確保經濟不至崩盤。對他們來說，成長是一種必需品，而不是一種奢侈品！

對美國來說，他們每年經濟成長只有一％、三％，並不會對她的政權穩定有太大影響，但是在這些開發中國家，如果經濟成長慢下來，就可能會造成政治波動，換做在中國，經濟成長如果只剩下二％、三％，那可是會鬧革命的呀！

我想中國會有很大的影響力，因為她的成長不能慢，她對能源的需求在急遽增加。我認為中國的能源需求，起碼需要達到她成長率的一半以上，若中國經濟未來還是以每年八％，甚至一○％的速度成長，我預估她一年對能源需求的成長幅度大約是四％。

但事實上，能源效能增加的速度一直都比成長率低，跟過去五十年來的速度沒差多少。

問：有人認為是因為中國對原物料的需求量太大，才會導致油價上漲，你認為呢？

答：中國不是唯一該怪罪的，這是一個全球的情況，若只怪中國就大錯特錯了。事實上，中東那邊對石油的需求成長速度，幾乎已經和中國非常接近了。

他們也要發展，而且需要用十倍的能源來發展能源。像在奈及利亞，有七千萬人口，每人每天收入是一美元，這些人目前還沒消耗什麼石油資源，假如他們提升到一般發展中國家的程度，一天就要多增產一百萬桶。那還只是一個國家，根據世界銀行（IBRD）統計，全球還有二十億人口，每天只賺兩美元，這些人都還沒開始消耗石油呢！

中國之外，再加上其他開發中國家，我認為這麼龐大的能源需求，會壓垮全球的能源供應商的供給量，這將導致油價持續上漲，連帶引發更大的通膨。

人民幣升值、工資上揚　世界工廠將「出口」通膨到全球

此外，過去中國的廉價勞力供應全球非常廉價的產品，這是一個平衡油價上漲衝擊的關鍵，使得物價漲幅不大，同時中國的貨幣價值也被低估。但現在這些因素都慢慢不見了！人民幣開始升值，工資上揚，產品售價增加，再加上油價上漲，我預測，中國很可能會透過大幅的貨幣升值來抑制通膨和攀高的能源成本，這等於是把通膨「出口」到全球各地去，這將導致未來五年，通膨會比我們想像的還要高，絕對高於一九七○年代的漲幅！

我們可以看到，現在中國通膨大約在三％，美國也是接近三％，我認為未來兩、三年全球各國的通膨將會爬到五％至六％。

官員不該活在過去　油價、食物漲價不再是暫時情況

問：為什麼沒人注意這個危機要來了呢？

答：這是因為人類心理的關係，一般人、消費者跟投資人都可以緩慢適應這些改變。一九九九年以來，能源價格躍升了七倍，但因為它是緩慢發生的，以至於大家都比較容易適應，就像溫水煮青蛙，你緩慢加熱，牠會慢慢被煮熟而不自覺，但是一旦你大幅加熱，牠就會受不了跳出來，這跟油價、原物料的道理都是一樣的！

因為漲幅很溫和，人們就能緩慢適應，但這並無法改變事實。同樣的漲幅，若集中在某一天，大漲一○％至二○％，例如，沙烏地阿拉伯一下子把油價升高到每桶一百五十美元，這種一夜之間的劇烈改變，才會讓全世界真正覺醒。等到出現經濟衰退等現象，中國、美國、日本這些國家，才會想到要大力投資替代能源，而且起碼是一兆美元以上的投資，才足以支持這個世界的替代能源基礎建設。

問：大家不相信油價會到這麼高的原因是什麼？

答：美國聯準會在計算通膨時，居然把石油跟食物的漲幅排除在外！算都不算！因為他們都認為食物和油價的上漲只是暫時的，不會是長期的，所以我們根本不計入通膨的計算。

為什麼他們會這樣想？只能說他們還活在過去！因為大家都習慣了過去就是這個樣子，因為在一九七○、八○、九○年代，油價攀升的原因是因為戰爭、政治因素；食物也是一樣，因為天災而漲價，過後價格又會回穩。

但時代已經不一樣了，油價、食物價格上漲，已經不再是暫時的情況了，五、六年前華爾街也沒有券商相信油價會往上漲，也沒人相信油價會到每桶一百二十美元，一個人都沒有。你該怎麼說呢？油價現在都已經從十幾塊漲到七十多塊了！

問：目前替代能源的發展呢？

答：打從我寫了這本書後，他們在替代能源上做了什麼嗎？什麼都沒有！（Nothing!強調語氣）美國卻想要靠乙醇來解決問題。我認為乙醇根本是個笑話！根本是個屁！乙醇很耗水，它的生產過程要耗掉比產出更多能源，同時也很髒，但這竟是我們想用來解決危機的武器！（越講越激動）

替代能源目前進度太慢　我們應該更積極投資與開發新能源

我現在的看法，比我當初寫書的時候還要更悲觀，因為替代性能源沒有太多進展。我是還沒放棄替代性能源有可能解決問題的想法，但看到這個國家居然想要靠發展乙醇要來解決這麼大的危機，我實在樂觀不起來。

我們是在一個緊急的情況，油價會往高價走，將爬到兩百美元，我們要面對的是非常非常高的大通膨，提醒大家如果沒有作為，可能會面對非常嚴重的後果。

問：如果不是乙醇，那你認為目前比較有希望的替代能源是哪些？

答：風力，現在是個很經濟的發電方式。在我的想像裡，未來的世界如果要降低對石油的依賴，勢必要有大型的風力發電，包括所有的汽車都是靠風力生產的電力在移動。這絕對是可能的，但要能走到那一步，這個世界必須先意識到，我們正在面臨前所未有的危機。但我們現在並沒有充分意識到這一點。風力這一塊得到的資源，相較於乙醇是這麼的不成比例！因為現在大家都不相信我們處在一個能源危機中，才沒有人真的積極投資和開發新能源。